Диакон Андрей Кураев против голубого лобби: Полемика с Михаилом Ардовым. Нью Таймс.
1 февраля исполнится пять лет, как был избран Священным Синодом Патриарх Кирилл. За эти годы в РПЦ произошло множество скандалов: «двушечка» фигурантов дела Pussy Riot, скандал с патриаршей квартирой и «нанопылью», с часами «Брегет». И аккурат к пятилетнему юбилею – в Церкви новый скандал: дьякон Андрей Кураев заявляет о существовании в РПЦ «голубого лобби». Что сегодня происходит в РПЦ, почему так и не было покаяния за сотрудничество с КГБ и советской властью и нужно ли оно для очищения Церкви – в редакции спорили диакон Андрей Кураев и протоиерей Михаил Ардов
Пять лет назад мы встречались с вами и обсуждали выборы патриарха Кирилла. Отец Андрей тогда объяснял , почему он поддерживает кандидатуру будущего патриарха- де предложение Кирилла развивать церковную экономику сделает церковь независимой от государства. Прошло пять лет при патриархе Кирилле — стала ли церковь свободной от государства?
Андрей Кураев: Во-первых, для русского патриарха пять лет – это молодость. В 20-м веке патриарх находится у кормила церковной власти в среднем 20 лет. Поэтому сейчас еще отнюдь не пришло время подведения итогов. Второе: я полагаю, что патриарх Кирилл нам действительно от Бога дан, это Промысл Божий. И события вокруг него, то, что выпало на его понтификат, обогащают нашу церковную копилку очень интересным опытом.
Во-первых – ставится очень наглядный эксперимент о толерантности нашей Церкви в медицинском смысле этого слова. Сможет ли церковный организм воспротивиться бацилле папизма, явно ожившей внутри нее самой? Во-вторых Бог нам послал опыт общественной обструкции… У нас был опыт гонений, был опыт соучастия в делах власти, но не было такого опыта, когда государство более или менее нейтрально, а на улицу бывает выйти стыдно.
Надо уметь вести ежедневный и сложный диалог со множеством разных людей. И это очень важно для церкви. Это то, о чем писал Карташев в замечательной книге «Воссоздание Святой Руси». Его идея была такова, что идея симфонизма, симфония церкви и государства – это классика церковной святоотеческой мысли. Та случайность, что сейчас у нас нет ни царя, ни патриарха, писал Карташев, не должна вести нас к тому, чтобы церковь от этой своей мечты о симфонии отказалась. Напомню, что эта мечта о симфонии выражается в двуглавом орле, византийском и позднее московском – единое тело и две головы, царь и патриарх. Карташев писал, что если церковь не может вести диалог с государством, она должна вести диалог с обществом.
- То есть вы — за симфонию государства и Церкви. На светском языке — это то самое сращивание церкви и власти, против которого выступали солистки «Пусси Райт».
Кураев: Я говорю о том, что симфония церкви и общества должна прийти на смену симфонии церкви и государства. С людьми надо объясняться и договариваться, а не просто с царем.
Михаил Ардов: Отец Андрей недооценивает церковные каноны. РПЦ – организация, которую в 1943 году создал товарищ Сталин, явочным порядком свезя 18 епископов и сделав патриархом своего гэбешного агента Сергия Страгородского**. Они изменили постановление последнего легитимного Собора 1917-1918 годов. И все, что было дальше – абсолютно нелегитимно. Они построили Московскую патриархию по образу и подобию КПСС, их устав – абсолютно как у КПСС. И сейчас он такой же, но его немножко изменили. Соответственно, митрополитбюро, генсек-патриарх; митрополитбюро ни перед кем не отчитывается, выше их всех, соборы – это формальность, как съезды. И все это продолжается.
А этот «успешный менеджер» господин Гундяев размножает митрополитов путем простого деления – их сейчас уже 300, а он хочет сделать 500. А до революции в России было три митрополита – только в Москве, Петербурге и Киеве. И все это ложится на приходы страшным бременем. Потому что всю эту армию начальников надо содержать. И не просто содержать, а они должны ездить на машинах, ходить в дорогих облачениях и т. д. И это при том, что в лучшем случае в каком-нибудь районе максимум три-четыре процента православных верующих, а вообще-то два. В Москве один процент приходит на Пасху в церковь. А они лгут, что у них 80 процентов, пиарят себя перед Путиным, что они такие влиятельные.
- Вы хотите сказать, что РПЦ и при советской власти, и сейчас так же зависит от государства?
Ардов: Я принял священный сан в 80-х годах. Меня тогда и отправили в ярославскую деревню. Я, между прочим, сам не сразу понял – это была внутренняя миграция. Я уходил в церковь, а церковь была гетто. Там не распространялись некоторые абсурдные обычаи советского времени. У нас не было партсобраний, мы были в стороне, на нас смотрели или как на жуликов, или как на сумасшедших. Но мы надеялись, что вот каким-то образом закончится советская власть, и церковь, Московская патриархия, к которой мы принадлежали, получит свободу, вот тогда она покается, будут удалены наиболее одиозные фигуры.... Я думаю, и до сих пор там есть специальные не просто завербованные гэбэшники, а засланные гэбэшники. Мне один работник органов рассказывал, как его знакомому приказали стать попом, и у него была жуткая история, потому что жена говорила – я попадьей не буду, вплоть до развода. Так вот, думали, когда не будет советской власти, тогда будет покаяние, очищение.
- А что же произошло?
Ардов: Настали 90-е годы, умер патриарх Пимен, избрали Алексия, но никаким покаянием и не пахло. Церковь не покаялась в прислуживании Сталину и генсекам, потому что РПЦ – сталинское детище, единственное, которое никогда никак не перестраивалось и не очищалось. Тогда в 92-м году я принял решение оттуда уйти. Потому что, если ты заложник, каковой была церковь в советское время, если тебя держат за горло и ты говоришь какую-то чушь, то тебя нельзя судить за это. Но если тебя отпустили, а ты продолжаешь нести все ту же околесицу, то тогда уже, прости, до свидания.
- Правда ли, что когда в 90-х годах были открыты архивы КГБ, выяснилось, что многие священнослужители сотрудничали с органами и у них были агентурные клички, в том числе у нынешнего патриарха.
Ардов: Кирилл был агент по кличке Михайлов.
Кураев: Архивы не были открыты, они были только приоткрыты, и то, что оттуда было вынесено о. Глебом Якуниным***, честно говоря, не несет никакой нравственно значимой информации. Я до сих пор считаю, что если, сотрудник ОВЦС (Отдела внешних церковных сношений. – The New Times) встретился с журналистом из Никарагуа, поговорил с ним и потом написал докладную записку начальству, прекрасно понимая, что дальше она пойдет в МИД или в КГБ, – простите, я в этом греха не вижу. Потому что этому иностранцу от КГБ плохо никак не будет. Это совершенно нормальная практика, уверяю вас, во всех странах. Это не стук. Это нормальный обмен профессиональной информацией.
- Вы же не знаете, какие донесения писали те люди.
Кураев: Вот. И вы не знаете. И Якунин не знает. Самое страшное - если священник вдруг выдает органам приватную информацию, которую узнал на исповеди. Это безумие, это преступление и церковное, и гражданское. Но пока нет таких свидетельств. Более того, я признаю, что не очень понимаю, был ли у КГБ интерес к этому. Представьте себе, я прихожу на исповедь где-нибудь в 82-м году, каюсь: я, православный человек, вчера вечерние молитвы не до конца прочитал и в пятницу молока выпил. Для КГБ это интересно? А то, что я читаю «Архипелаг ГУЛАГ» или друзьям даю почитать, я это грехом не считаю и поэтому батюшке об этом не рассказываю.
- А кто-то, может быть, рассказывал.
Кураев: Вот опять – документы в студию, как говорится. Далее: если батюшки стучали, то стучали прежде всего друг на друга, чтобы сделать карьерку. То есть это было просто само-вредительство Церкви: от этого было плохо нам самим, а не вам. Но тут еще надо учесть, что нередко этот стук был в сознании стукача нравственно оправдан. Ну представьте себе, вот если я узнаю, что мой коллега по академии домогается до семинаристов, и я знаю, что идти к ректору с этим вопросом бесполезно (то есть я однажды пробовал, и орали на меня, а не на того). Тогда ради блага студентов и церкви я пробую подключить госаппарат и офицеру ГБ, курирующему академию, я говорю о произошедшем в надежде на то, что, может быть, они с этим справятся. Я убежден, что в ряде случаев те епископы или священники, которые вот такую печальную личную информацию о своих коллегах докладывали органам, полагали, что тем самым помогают очищению церкви. А заодно решали свои маленькие карьерные проблемы.
- Наверное, КГБ прежде всего интересовали настроения прихожан. И именно об этом как раз и были донесения.
Кураев: А если я знаю, что этот священник «голубой», то тогда я («я»- это персонаж моего рассказа, а не диакон Кураев) им рассказываю, что он еще и «Архипелаг ГУЛАГ» читает. И тогда, может быть, КГБ этого товарища за Солженицына отодвинет, но зато какое-то количество молодых людей будет спасено от его домогательств. Ну сложнее жизнь, чем в газетных прописях.
Ардов: Мне архиепископ Киприан – тот самый, который в должности управляющего делами Синода все время общался с чиновниками из Совета по делам религий, – говорил, что им в Совете всегда было удобней и проще иметь дело с теми, кто пришел туда из КГБ, а не с теми, кто пришел из партийных органов. Потому что партийные были идейные и как марксисты ненавидели религиозное сознание и религию, а гэбэшники были реалисты. Церковью всегда занималось ГБ. Поэтому, соответственно, сейчас такая не разлей вода симфония: раньше партийные гэбэшникам мешали на полную катушку использовать церковь, а теперь все главное, наоборот, сюда направлено – давайте ценности, скрепы. К сожалению. Ведь что есть за душой у бедного Путина, какие три кита, на которых он стоит? Это великая победа Сталина над Гитлером, спорт и Московская патриархия. Больше ничего нет.
Кураев: В этом мое принципиальное расхождение с отцом Михаилом: он считает, что все плохое началось с 43-го года. Я говорю: вы оптимист, батюшка. Гнильца у нас завелась на много столетий раньше, и за это время успела стать нормой. Но поэтому, соответственно, и нынешних деятелей так уж совсем макать в это лицом не стоит, не они первые. И не надо видеть личностные проблемы там, где проблемы системные.
- Время от времени в общественном пространстве заходит разговор о люстрации. О покаянии. Вы считаете, это помогло бы церкви, если бы вышли епископы и сказали: да, так было, мы сотрудничали с КГБ, мы не защищали тех людей, которых в советское время за веру в Бога сажали в тюрьмы?
Ардов: Покойный патриарх Алексий Второй сказал в каком-то интервью в «Комсомольской правде» такую обтекаемую фразу, что вот, если мы в чем-то были неправы, мы просим прощения. Но в церкви разработан специальный чин покаяния. Известно, как два патриарха в Смутное время в Успенском соборе каялись от лица своего, от лица народа и князей. Вот что-то в этом роде Церковь и должна была бы сделать.
Кураев: Знаете, в чем наше отличие? Вот он поп, а я профессор. Поэтому я считаю, что покаяние – это не чин покаяния. Недостаточно просто выйти на площадь и позвенеть кадилом, что-то поцеловать, или что-то продекларировать. Это будет кукареканье. Реальное покаяние – это не декларации, это изменение школьных учебников. Я считаю, что работа со студентами гораздо серьезнее меняет душу людей и наше будущее, чем однажды сделанная декларация. Ну, крайне легко сегодня взять и сказать: «Сталин – сволочь, и те, кто с ним сотрудничали, тоже». Ну и что? Никакого нравственного подвига в этом сегодня нет. А если завтра придет новый тиран, те же самые епископы, которые сегодня в угоду демократической власти проклинают вчерашних тиранов, станут славить новых. Главные перемены происходят в стенах семинарий, а не в публичных декларациях. Если вы, скажем, возьмете учебники для Тихоновского университета, главного церковного вуза Москвы, то там найдете очень жесткие оценки, например, Патриарха Сергия. Учебники для Московской семинарии помягче, но тоже, уверяю вас, без фанфар. Ну, известная формула, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее.
- Аккурат накануне пятилетнего юбилея пребывания на патриаршем престоле патриарха Кирилла вы выступаете с разоблачениями, пишете о скандале в Казанской семинарии, о так называемом «голубом лобби». Вы тем самым помогаете патриарху Кириллу или наоборот?
Кураев: Во-первых, я искренне и тогда считал, и сейчас считаю, что я хочу помочь патриарху по мере моих скромных сил. И в декабре, например, когда это начиналось, моя логика была следующей. О том, что такие разные печальные сексуальные истории в семинариях время от времени бывают, любой церковный человек знает. Различные слезницы по этому поводу я слышал или получал раньше, но всегда в режиме: отец Андрей, только это между нами. То есть никому больше об этом не говорите и так далее. А здесь что получилось? Неожиданно вдруг эта жалоба и сказание были расслышаны на патриаршем олимпе, и оттуда приехала комиссия разбираться. Первое чудо. Второе чудо, эта комиссия не давила семинаристов: молчите и заберите жалобы, а напротив, говорила: ребята, не бойтесь никого, рассказывайте. Третье чудо: по итогам разбирательства эта комиссии уговорила местного митрополита расстаться с проректором, обвиняемым в приставаниях к семинаристам. Потрясающая вещь. И когда об этом произошла утечка в казанской прессе, и я это увидел – я счел, что патриарх решился, и надо ему помочь. Потому что я понимаю, что «голубое лобби» есть, что оно будет давить сейчас и на патриарха, и на отца Максима Козлова*****, чтобы все это снова замазать какой-нибудь грязной шпатлевкой молчания. И поэтому я решил, что надо помочь вывести это из круга замалчивания, сделать этот факт достоянием публичности. Поэтому начал об этом писать. Да, я ошибся, и как оказалось, у патриарха не было таких планов. Но, мне кажется, у Бога они были.
Ардов: Да, действительно, гомосексуалисты в монашестве были всегда. Но то, что они есть в Московской патриархии, это еще и особая работа. В советские времена, когда можно было за гомосексуализм немедленно сесть в тюрьму******, то гэбэшники нарочно ставили таких монахов на епископские кафедры. Потому что ими было легко управлять.
Кураев: Одна из идей, которую я вбросил в медийное пространство, написав такую новогоднюю сказку в своем блоге – если в самой церкви не срабатывают механизмы самоочищения, то есть надежда на доброго батюшку-царя. Если для государя церковь – это одна из скреп его власти, и вдруг она оказалась с гнильцой и теряет нравственный авторитет, то в его же интересах провести какую-то санацию…
-Батюшка-царь – это Путин?
Кураев: В данном случае – да. Это новогодняя сказка, мне вот так грезится после шампанского, пузырьки в голове еще играют.
Тогда вы можете практически объяснить, как это будет сделано?
Кураев: Достаточно беседы двух умных людей в одном кабинете. Но конкретика такова: ничего не происходит. И люди из придворного кремлевского окружения мне говорят (и я им верю), что Владимир Владимирович искренне гордится тем, что он обеспечивает свободу совести в стране и не вмешивается в дела церкви. И в этом случае тоже не будет вмешиваться в кадровую политику, предоставляя церкви самой решать свои кадровые вопросы, в том числе и в Татарстане. Они мне объясняли, что эта сказка не станет былью.
- За время патриаршества Кирилла его много критиковали за склонность к роскоши. Это нормально для христианской церкви – быть богатой?
Кураев: Сразу скажу – да. Это нормально.
Ардов: Вчера был День памяти великого святителя, великого церковного учителя Василия Великого*******. Известно, что он служил в очень дорогих красивых ризах. Убранство храма у него было богатое, но ходил он обычно в бедной одежде. У него не было денег, а когда он умер, его не на что было похоронить. То есть для Бога, для церкви богатство позволяется. Но не для служителей.
Кураев: Если не считать, что у этого самого Василия Великого были рабы. Это видно из его писем – «Намерен же я довести до сведения твоего благонравия, что большую часть рабов имеет пресвитер сей от меня». И при этом он святой человек. Понимаете, понятие нормы – это культурно обусловленная вещь. И в былые времена, действительно, роскошь епископа считалась нормой. Но то, что могло считаться нормой тогда, не стоит перетаскивать в 21-й век. Не все прецеденты церковной истории достойны того, чтобы стать парадигмой жизни в современности.
- Почему мы никогда не слышим голоса церкви, когда речь идет о милосердии, о «милости к падшим», к тем же заключенным?
Кураев: Предположим, церковь должна заступаться за права заключенных, но не просто же сказать парадную речь на эту темы, да? Не об этом же идет речь? Потому что парадная речь у нас на эту тему есть, естественно, и в интернете, если захотите, найдете. Если всерьез, то когда церковь не просто об этом говорит на парадных форумах, а начинает давить на власть, и требовать, и проверять, то как минимум это кончается тем, что священникам перекрывают доступ в колонии, где реально находятся сотни тысяч людей, которым нужны обычные батюшки. От которых потом пахнет и с которым можно посидеть, наедине поговорить, помолиться, душу открыть, и т.д. Потому что эти батюшки будут восприниматься как политические агенты.
- Государство сейчас считает главными врагами гомосексуалистов. Вот и председатель синодального отдела РПЦ по взаимодействию с обществом протоиерей Всеволод Чаплин призвал провести референдум по вопросу о введении наказания за гомосексуализм. Послужит ли скандал, который вы подняли, к очищению церкви или это очередная уловка – отвлечь внимание от более сущностных проблем церкви?
Кураев: Финал, я думаю, до некоторой степени может быть обозначен 1-го февраля, когда в нашей церкви будет отмечаться 5-летие восшествия патриарха на патриарший престол. Это означает, что съедутся все епископы и будет или архиерейское совещание, а может быть, даже и Собор, Синод, как минимум. То есть чрезвычайно удобная площадка для того, чтобы патриарх и в открытом, и в закрытом режиме обратился ко всем епископам, а может быть, и сделал бы уже вместе с ними определенные оргвыводы. Вот сейчас мяч у патриарха. Он абсолютно свободен в своих действиях. Если он сейчас решится не заметать открывшуюся грязь под ковры, под лавки, а решится возглавить чаемое народом движение за нравственное очищение церкви, он станет всенародно любимым иерархом. Но если промолчит – по сути именно своим молчанием он громко объявит себя покровителем голубого лобби. Сделает свой каминг-аут.
Ардов: Отец Андрей действительно настроен оптимистически, но я бы сказал, что он хочет излечить мертворожденного. Патриархия, повторяю, это не церковь. Я вспоминаю 1994 год. На второй день Пасхи я служил литургию у себя на Головинском кладбище. Когда служба закончилась, увидел, что в храме стоит человек в дорогом кожаном пальто. Это был Сергей Александрович Филатов, тогда руководитель администрации президента. Он сказал: «Как хорошо, что здесь открылся храм». «Да, – отвечал я, – на кладбище должна быть церковь. Но только имейте в виду: этот храм не принадлежит к Московской патриархии. Мы им не подчиняемся». – «А кому же вы подчиняетесь?» – с изумлением спросил Филатов. «Мы принадлежим к Русской Зарубежной Церкви, – ответил я. – Вы ведь представляете себе, что такое Патриархия? Она нисколько не изменилась и не «перестроилась» не только с брежневских, но и со сталинских времен». «Да, – согласился мой собеседник, – но их страшно тронуть. Там происходят такие процессы…»
Как знаем, с тех пор дважды сменился президент, регулярно меняются руководители администрации. А в Патриархии, судя по всему, все еще происходят такие «процессы», из-за которых власть имущим «страшно тронуть» этот реликт коммунистических времен. Вот они и сотрудничают друг с другом.
Фото: http://www.newtimes.ru/articles/detail/77233
